1: 七波羅探題 ★ 2021/07/01(木) 17:02:33.91 ID:BUBTSyj29
マネーポストweb2021年7月1日 15:00
https://www.moneypost.jp/804707
匿名掲示板「2ちゃんねる」開設者で「ニコニコ動画」の元管理人として知られる“ひろゆき”こと西村博之氏。YouTubeでは、スパチャ(投げ銭システム)で寄せられた視聴者の悩みに回答していくスタイルで視聴者を増やしている。『ABEMA Prime』(AbemaTV)などの討論番組に出演した際に相手を次々と論破していくことから、「論破王」としても人気を博している。
その一方で厄介なことに、ひろゆき氏の論破スタイルに憧れて“間違った方向”にかぶれてしまい、「相手のマウントを取る」ことに喜びを見出す痛い学生たちも増えているという。
関西の私立大学に通う男性・Aさん(21歳)は、自身が所属するゼミの中で「論破」にかぶれた学生がいることに不満を募らせている。
「僕は、欧米圏で発展したコミュニケーション論を専門とする先生のゼミに所属しています。ゼミの中でよくグループディスカッションやディベートをする機会があるですが、同じゼミの中に、ひろゆきさんのYouTubeを見て変にかぶれてしまった学生が何人かいるんです。ひろゆきさんの口調を真似した感じで、『はい論破!』『嘘つくのやめてもらえます? エビデンスないですよね?』『それってあなたの感想ですよね?』などと言い始めて、建設的なディスカッションができなくなる。正直、間違った方向にかぶれていると思うんですよね……」(Aさん)
ひろゆき氏に限らず、人気YouTuberの中には、論破するスタイルで人気を博している者が少なくない。そうした影響もあってか、特に学生たちの間で「論破」自体に憧れる者が増えているのではないか、とAさんは分析する。
「周りでも『論破がかっこいい』と思っている人が増えている印象ですね。でも実際は(必要ならば論破もできる)ひろゆきさんがかっこいいのであって、コミュニケーションにおいてなんでもかんでも論破していたら、タダの嫌な奴ですよ。TwitterやYahoo!ニュースのコメント欄を見ていても、しばしば論破自体が目的化しているような投稿が目立ちます。対話からどんどんかけ離れていってると思いますね」(Aさん)
「論破したもの勝ち」の風潮に違和感
相手を論理的に打ちのめすことでマウントを取る風潮は、研究者を志す大学院生の中でも見られるという。国立大学の大学院に通う男性・Bさん(24歳)は、こう語る。
「大学院では基本的に、講義以外はゼミでの発表やディスカッションがメインですが、とにかく相手の粗を探して論破しようとする院生は少なくありません。そうなると、どうしても陰険なムードが漂いがちです。特に男性の研究者が女性の研究者に向けて、上から目線で論破するというシチュエーションは非常によく目にします。
また今に始まったことではありませんが、学会発表では年長の研究者が若い研究者に向けて、知識量を振りかざして『論破してやった!』という場面も珍しくありません。ディスカッションで大切なことは、論理的な思考のもとに、相互理解を深めることだと思う。エンタメとしての論破コンテンツを間に受けて、『論破したもの勝ち』という空気がこれ以上、広まらないでほしいというのが本音です」(Bさん)
学生・大学院生たちの間に広まりつつある「論破したもの勝ち」の風潮に、苦々しい思いをしている人も少なくないようだ。
管理人:Po( ੭•͈ω•͈)੭oh
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2: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:03:18.26 ID:cWC3xQ/z0
ひろゆきかよ
411: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:44:58.69 ID:8FlUlWcp0
>>2
ひろゆきを真に受けるやつは例外なく低学歴
4: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:03:26.25 ID:VTnvVrdM0
はい、論破!
ってネタで使うものだと思ってたけど違うのか…
155: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:23:04.44 ID:WLFC4xXA0
>>4
それよ
194: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:26:19.87 ID:I8xt5gBb0
>>4
ネタで使うものだったけど、冗談がわからないやつが増えて、ネタだとわかっている人はほぼつかえなくなったっていうオチ
9: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:05:12.75 ID:xxBXrqe60
スレタイだけ見てひろゆきスレだと思ったら案の定
14: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:05:42.69 ID:G3hV/v0/0
自分勝手な勝利宣言だよね。
「はい、論破!」=「僕の勝手に決めたルールに則って勝ったことにする! だからこれ以上なにも言ってくるな! ムキーーっ!!」
17: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:06:16.54 ID:PT7ienpW0
一時ディベートって流行ったよね
473: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:49:50.22 ID:m5b6xOqP0
>>17
ひろゆき型は自分の賛否で主張できるし、第三者ではなく相手を打ち負かすためのものだから
ディベート、特に自分の賛否に関係なく指定された主張で議論する競技ディベートとは全く別物だね
19: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:06:29.06 ID:AsYcVecz0
討論で論破は正しいだろ
コミュニケーションで論破はうぜえけど討論で論破はあってるだろ
44: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:09:41.40 ID:tGHYNXXQ0
>>19
答えは一つじゃないから論破なんてないよ
犯罪とかは別だけど
21: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:06:39.81 ID:aVumaPUP0
押しの強いのがデタラメを押し通して
それが結論になってしまうのか
36: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:09:01.71 ID:SUmBGblC0
はい論破って反論できませんという敗北宣言だろ
47: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:10:06.80 ID:t9hoXPna0
>>36
それな。
37: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:09:05.43 ID:+LLXzNtn0
なんかデータとかあるんですか?
と言いまくってそう
50: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:10:17.03 ID:PnQjIMqt0
はい、そもさん!
56: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:11:18.02 ID:y4zsiWrp0
>>50
説破ぁああ
51: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:10:20.42 ID:pCEWNs1U0
学会でも論破を楽しんでる年寄りが居て、お陰で論文発表のみならずポスターセッションもやり難さを感じる事あるわ
52: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:10:31.73 ID:0mr9UXpU0
生産性のある議論ならええのにな
69: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:13:27.38 ID:0t6bLrN30
高校である程度社会性を養っておかないと大学で痛い行動をとりがち
88: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:15:31.59 ID:PnQjIMqt0
そのうちパンチが飛んできて顔面を撃破される
95: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:16:24.02 ID:BVmcIb8O0
いいんじゃないの?
学生のうちだけやで、イキってられるの
会社で「はいロンパ」とかやったら、試用期間終了でチャンチャン♪やで
96: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:16:35.93 ID:ydD1tNed0
オマエラ全員まとめて論破されてやる!
101: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:16:53.98 ID:GbR0CHUP0
本当に答弁出来る人は迂闊には言わないけどな。
105: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:17:34.13 ID:DgCMqn3/0
大学の研究室ならいいだろ、白黒はっきりつけることは価値ある
一般の社会では議論なんてしないから してるのは落としどころを決めること
研究室で落としどころを決めたってしょうがないでしょ はい論破w
109: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:18:36.88 ID:L1Rcfcme0
>>105
ゼミと書いてるじゃん
アホなの?
108: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:18:26.58 ID:LTDYbMus0
本当に論破できてるなら別にいいだろ
論破した気になってるんじゃダメだが
113: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:19:34.41 ID:bVWdDBBj0
文系はいいなあ 論破だけで真実が決まるんだから
139: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:21:28.39 ID:SZ+riQGU0
>>113
論破と言うのは、文系ではほとんどできない。理系の学問の場合は、
共有している前提がかなりあるので、場合によってはあり得るかも。
133: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:21:05.48 ID:pQdSTWn+0
一度のディベートだと正しいのが勝つのではなく頭の回転が早いほうが勝つようになってないか?
151: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:22:36.70 ID:fMj7cRlY0
>>133
というか、非建設的な揚げ足取りが、
謎の言いがかりをつけてコミュニケーションを破綻させて終わる感じ
243: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:30:51.39 ID:0x2uP6Mu0
>>133
きちんとした議論は、文書に残す、多人数が参加する、間に時間をおいて冷静に検討する
そういうことが必要だろうな
裁判とかもそんな感じ
ディベート選手権みたいなのは、いろんな論法を訓練した方が強いんだろうし
275: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:33:35.89 ID:GRFeoEiM0
>>243 だから国会の質問も事前に通告して
回答までに時間を置くわけだよな、「本来なら」w
そうでないとデータ不足の回答しか得られず
建設的な話なんて出来るわけがない
141: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:21:34.45 ID:GRFeoEiM0
A案とB案を比較した上で
さらにC案が出てくるのが理想形
自分の論で終わったら他人と話す意味がない
438: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:47:01.60 ID:IXPEnBZl0
>>141
問題は、そのC案をどこから取ってくるかだな
ABお互いの案を足し引きすれば済むのかまたは全部足しできるのか
それとも全く別の案を持ってこれるのか
星占い・占星術なら12星座で12通りの考え方が基本にあるから
たとえば牡羊座的な考え方と双子座的な考え方がぶつかっていたら
そのあいだの牡牛座的な考え方を持ち出してみるとか
150度ずれたさそり座の考え方を提示するとか
30度、60度、90度の三角形で天秤座か射手座の考え方はどうかとか
あるんだけどな
143: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:21:42.60 ID:l/UZg94f0
5ちゃんで「はい、論破」と言ってる人が本当に論破出来てたのは一度くらいしか見たことない。
158: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:23:28.68 ID:xhgF1cAB0
148: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:22:25.29 ID:tGHYNXXQ0
ひろゆき「学校行け」
ゆたぼん「裁判所行け」
ひろゆき「逃げるな!刑務所に行け!」
ゆたぼんパパ「「私は逮捕されて罪を償った。あなたは?」
見事に論破されるひろゆき
160: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:23:31.87 ID:XZLy76Hc0
子供も減ってきてるんだし
大学は本当に頭のいい人だけが通う場でよくないかい
232: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:29:18.48 ID:9SUr5nBl0
ひろゆきみたいに次々と論破していったら気持ちいいだろうからな
258: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:32:20.32 ID:ItePMeqW0
>>232
論破出来てるのか?あれは
330: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:37:52.03 ID:Do6z0SlF0
論破厨に勝てないレベルなのが悪い
ひろゆきなんてディベートや議論巧者からすればカスみたいなもんだから、そんなのに勝てないのは素直に反省した方がいい
日本人はもっと議論について学んだ方がいいよ
374: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:41:47.57 ID:aWky3aua0
>>330 そもそも議論っていうのは勝ち負けを決める場ではないし
時間も予め決まってるからそういうことされると場が壊れるんだよ
勝ち負けを決めたいならディベートをやればいい
466: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:48:55.48 ID:Do6z0SlF0
>>374
うん、だから勝ちにこようとしてるアホを場外に追い出す程度の議論の技術が求められるって事
別に論破や勝つことが目的でなく、そういうアホに引導を渡す目的だよ
348: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:39:11.44 ID:f0Coj/bm0
まあでも、文系の論文読んでるとそれあんたの感想ですよねって言いたくなるのはよくある
社会学とか
365: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:40:30.11 ID:0x2uP6Mu0
一対一でいいあいみたいな形にすると不毛な議論になる
他人にたいして意見するのではなく
意見にたいして意見する形にしないとね
366: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:40:36.62 ID:buHah1dQ0
リアルで論破とか言うわけ?
流石にウソだろw
そんなのいくらなんでもいるわけねぇわ。恥ずかしいなんてレベルじゃねーぞw
581: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:58:22.92 ID:A+oVcq8J0
>>366
ゲームチャットで勝ち負けについて口論になると使う奴は多いがゲームはリアルではないか
小~中学生が使うイメージが強い
大学生以上になると流石に恥ずかしいよな
ぜんぜん論破できてないのに「はい論破~」と言ってマウントとって痛すぎ
427: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:46:04.18 ID:2EFp2XLY0
特に仕事とかはそうだけど、ディスカッションって別に他人にマウント取って
白黒つけるためにやる訳じゃないからな
お互いの言い分をすり合わせて組織全体の最大利益を得るためにやる訳で
442: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:47:15.10 ID:ePzBMle+0
>>427
だよな、裁判ですらそうだからな
477: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:50:21.13 ID:AuPCZFVC0
>>427
企業なら利益追求でも研究者なら真理の探究だろう。
483: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:50:52.47 ID:+ItUupyf0
愛川欽也が流行らせた
498: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:51:51.50 ID:INeD++5G0
>>483
それケロンパだから
495: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:51:40.80 ID:hb9FT/uv0
相手にしないのが最強
786: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:13:58.64 ID:Ryz+XGoC0
議論って戦わせるものといより、モノ作りの共同作業に似てて、こういう工夫を加えたらもっといいものができやしないかといったやり取りだよ
学術分野の共著でも言い負かすとか言い負かされたとか、そういうもんじゃないから
835: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:17:10.41 ID:jMXlk76C0
>>786
共同研究ならそうだろうが、ディスカッションでそれを認めるなら日本の今回のコロナ対策は完全無欠の大成功になってしまうぜ?
何も間違ってない、今からより良いものにするで終わりなんだからさ
925: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:22:05.04 ID:Ryz+XGoC0
>>835
普通に間違いを指摘するし、修正していくよ
そのための議論だからね
ただの論破で終わってたら前に進まない
862: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:18:45.83 ID:zps6F15y0
論より証拠 それが現実
935: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:23:02.30 ID:4hpTNpXx0
まずこいつらはディベートの基本を知らない
教員も教えきれていないし
学生の質が悪い
940: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:23:22.38 ID:SxAzwrGr0
日本人に討論は合わない
和をもってなんチャラ
997: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 18:26:33.23 ID:0x2uP6Mu0
たいていの議論って
私はこうしたい
あなたはこうしたい
じゃあ、どこに妥協点を見いだすかって話だしな
論破してもしょうがない
201: ニューノーマルの名無しさん 2021/07/01(木) 17:26:53.55 ID:pwxLXGZ60
論破王に俺はなる
引用元:
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625126553/
管理人:Po( ੭•͈ω•͈)੭oh
「人狼」とかのゲーム感覚
なんだろうなぁ……
【ハゲに朗報】ゴマ油を頭皮にかければ髪が生えると大学研究チームが発表